郑钦贤

谢谢分享。

看到这里，想说因为EM菌含有光合菌，在有光照的情况能将罐子里的CO2转换回有机物如糖类等。同样的道理，如果大家制作酵素的时候，用透明罐子，在有光照的情形下发酵，是不是也能比较好地减低排气的状况（备注：那些气绝对不是臭氧O3，多数应该是CO2，还有CH4等等）？第一批制作的酵素可以考虑加EM菌，或者拿些微小藻类繁生的池水、河水来用？

个人觉得，即使是买EM菌，应该也买一次就够了。之后就用残余的菌液，加上新的厨余和水继续使用。
这建议是基于“驯化”的概念。因为我们能提供的厨余和发酵环境总是在变，如果每次都买EM菌成本应该太高了。但是微生物菌群在一个特定环境下，能够逐渐达致一个对于该环境最理想的共生情形，所以重复的使用的菌群虽然和一开始买的不一样，不过相信还是很不错的。

另外，无色透明的保特瓶应该是不错的容器（可以稍微压压看就知道里面气多鼓胀，如果里面气压太大才需要放气避免爆瓶）。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 26-10-2009 09:52 AM 编辑 ]

astcws

原帖由 郑钦贤 于 26-10-2009 09:43 AM 发表
谢谢分享。

看到这里，想说因为EM菌含有光合菌，在有光照的情况能将罐子里的CO2转换回有机物如糖类等。同样的道理，如果大家制作酵素的时候，用透明罐子，在有光照的情形下发酵，是不是也能比较好地减低排气的状况 ...

嗨，鄭兄，我來回覆了。

唉…之前打了一堆，結果…
只好重打了。

今天剛好看到星洲日報上的一則廣告，和一則新聞。兩者之間，又類似的關聯，又有強烈的對比。

廣告，是一則賣肥料的廣告，內容就是列了一堆肥料的價格。
不過，有趣的是標題，它的標題是這樣下的：
“有機酵素，粒狀肥王”
這則廣告，是在財經版，所以應該是全國都看得到。

而新聞，則是一則霹靂州推行一項微生物計畫的內容：

“降低農牧業成本，提高產量”
霹將推行微生物良菌計畫
（怡保26日訊）霹靂州行政議員拿督馬漢順透露，州政府將全面推動BIM(Beneficial Indegenous Microorganism)微生物良菌計劃，並鼓勵人民使用殘渣來發酵肥料，以避免環境受到污染。……


正好用來回覆一些觀念及想法。
廣告屬於商業的一環，商人總是喜歡跟隨潮流；而政府的政策必須務實，所以在學理、用字上，講究嚴謹。
所以，不難發現，其實他們談的都和肥料有關係，不過，廣告中非得和時下流行的“酵素”摻上一腳。但是，從政府的新聞稿中，便可以發現，透過專家的解讀，仍然回到微生物發酵的觀念上，而與酵素沒有關係。（其實，所謂的BIM，和這裡談的EM，是大同小異的東西）

============================================================================

請您原諒我，在開場之前，還要鑽一下“什麼是酵素”的牛鑽尖。
現在，回到您提的觀念上。

生物科技中，有許多的技術，一般人較難去理解（又或者容易被看是商業說詞）。
我能了解很多人希望“省錢”，所以總是覺得能夠“永久使用下去”是最好的。
但是，從微生物的角度來說，並非如此。
有關您提到的觀念，我來做一些解釋：

第一，有關馴化：
馴化並非您所說的，拿EM菌放到所謂的環保酵素中，然後一直繁殖下去。
所謂的馴化，在微生物裡來講，是某種菌有一些特殊的能力，而人類將這方面的能力加以增強及運用。
例如，有些科學家很喜歡尋找在石油中的特殊菌種，並純化培養，培養的方式就是不斷的餵食同樣的食物，例如廢油。
這類的微生物就會被用來處理廢油，請看這則報導：http://tw.myblog.yahoo.com/jw!DIlPbRuERkKrDGaS2QkC/article?mid=52
您所謂的EM菌放到環保酵素中，再不斷的繁殖下去，這叫做“寄代”（就是繁殖下一代），而不是馴化。

第二，微生物容易變種：
人類，從遠古的猿人到真人，一直到現代人，歷經了幾萬年的突變。突變其實在我們的生活中就常見，癌細胞的生成，有部分的科學家就認為是細胞突變的演進過程。
人類是多細胞的生物，所以這樣的演變必須經過這麼長的時間。但是，微生物是單細胞生物（就只是有一顆細胞），以它繁殖的速度來看（大概30分鐘，產生新的一代），可能就有幾顆長得和它的老爸老媽不一樣，並且會無限制的繁殖下去…微生物的突變是非常快的。

第三，生物加密技術：
生物科技公司，為了確保微生物的運作品質，並且避免突變的發生，在發行菌種產品的時候，會做所謂的“生物加密”的技術。
所謂的生物加密，以EM來說，他們可能會在裡面加上特殊的營養，這些營養是裡頭這些EM菌需要的（當然，就是一種馴化的過程）。
當EM被用來擴增到一定程度時，裡頭的營養就會被消耗完，而EM菌群也無法繼續存活。
因此，通常這類商品會註明使用劑量。

有加密，就有解碼。生技廠之間競爭的，就是這一個領域。但是，解碼並不是那麼簡單的事情。
由於即使同樣的菌，由於馴化技術的差別，也有運作強弱、生產出來成品好壞之分。
生技廠在比的，就是菌種的強弱。

第四，EM菌通常是複合菌
複合菌的目的，不單純只是“菌種品項多”。
其中一個很重要的原因，因為EM是給大眾使用的菌，所以必須考量到環境不同、用法不同。
越多菌種做在一起，則只要其中幾種菌能適應下存活下來即可。

綜合上述幾點，如果只是第一次在做所謂環保酵素時，加入EM菌，從此就會有EM菌的成份，恐怕不會那麼容易。您必須確定菌種沒有突變、能解密，還有，想要的菌能不能再活過來。

您也可以認為上述的都是一種商業說詞而選擇不相信（我不是賣EM的），並且如您所說的方式來製作。
不過，就我對微生物的認識，這樣的動作其實只是一種心理作用。
就像是某位環保酵素推廣者的號稱三十年菌種說詞，其實沒有實質的意義（如果，您知道菌最少每三十分鐘就換一代，那麼三十年，就不知道換了幾代了，突變了多少次，還沒談純化技術、存種、翻菌等）。

============================================================================

對了。
您提到的光合菌，就我的了解，一般用在水產養殖。
菌的生存條件，有其限制，並不是您說要養，就可以養活的。
以光合菌的條件，在高糖、高養份的環境，無法存活。

光合菌，也常被用來製作酵素，例如CoQ10。
您可以看一下這篇研究的簡介：
http://airp.org.tw/iars/menu2_3_data.asp?r_res_id=4247
其實，這是我們公司正在推廣的酵素理念，由特定菌種生產的酵素。
這類的酵素，才是“發酵”所要獲得的優質酵素。
只是，這個觀念並不容易推行，大部分的人還是認為酵素就是加糖、加水、加果物，這類只能算是發酵的最物產物。
這是題外話，只是單純覺得您應該能理解蠻多的…所以就不自覺的想多談一些。

[ 本帖最后由 astcws 于 27-10-2009 07:32 PM 编辑 ]

郑钦贤

嚇一跳，您回答的還真長。
不過我就簡短的回覆你吧。

原帖由 astcws 于 27-10-2009 07:10 PM 发表
第一，有關馴化：
……
第二，微生物容易變種：
……
第三，生物加密技術：
……所謂的生物加密，以EM來說，他們可能會在裡面加上特殊的營養，這些營養是裡頭這些EM菌需要的（當然，就是一種馴化的過程）。……

首先，第一點第二點我是知道的（其實不知道第二點是不能了解什么是馴化的）。不過可能你有點誤會我的意思。
馴化，目的是培訓出特別適合某些環境的菌種，好像你說的吃油的菌。
很多工業廢料廢水的處理也是基于相同的原理。

假設某原液裡有10萬種菌，加到某廢油裡，可能有9萬9千種菌因為適應不良馬上死了；剩下1000種有的可能也只是茍延殘喘，慢慢死去；有的可能特別喜歡吃那廢油，所以能繼續繁殖。如果繼續加廢油，讓該環境極端化，最后就只能剩下極少數菌種（可能就1種）能開心的在廢油里成長。當然，也很有可能，一開始把油加進去，全部10萬種菌全都死光了，這樣就得重新拿另一堆菌種試試看……

簡單說，馴化是培養少數能適應某些特定生存環境的菌種的過程。

而環保酵素，這很名詞太廣。有的人是隨便有什么廚余就加什么；有的人會大概分類一下（例如主要為鳳梨渣滓為原料的）。這些環境，EM菌落群并非是最能適應的，當中可能有其他菌種入侵，也有可能自己突變了；這些你知道，我也知道。只是你的觀念是，就是要盡量維持這些所謂“好的”菌種；而我的觀念是，只要最后能達致理想的共生關系，剩下菌種即使不是原本的菌種，他們也是“好的”菌種。一開始使用EM菌，就好像我剛才給的例子：拿某含有10萬種菌的原液做初始菌種。因為一個完整的生態系裡，最基本的必須有生產者（將光能轉化為化學能，將低能階的物質如CO2轉化為高能階的物質如醣類）、分解者（將大物質分解為多種不同的小物質，利用高能階的物質產生能量供自身活動并產生低能階的物質）。我建議一開始使用EM菌的原因，就只是提供這兩種基本角色而已。所以我甚至建議如果有長微細藻類（生產者）的水，加上廚余，加水，理想情況甚至不必加糖，然後就這樣封起來看看-- 這目的是制造一個在封閉透光容器里的原始生態系，類似于數百億年前的地球的生態系，沒有大型動植物的世界，這樣的世界理論上能自行持續下去而不需要再外加其他食物。這樣一來，當中含有的菌種，將來釋放到外在的大生態系裡，也較能扮演調節共生的角色。至少，相信用于農業用途應該是很不錯的（因為那小封閉生態系裡的起始原料/食物就是自然界里的植物殘渣）。

原帖由 astcws 于 27-10-2009 07:10 PM 发表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=67429322&ptid=1717292][/url]
第四，EM菌通常是複合菌
複合菌的目的，不單純只是“菌種品項多”。
其中一個很重要的原因，因為EM是給大眾使用的菌，所以必須考量到環境不同、用法不同。
越多菌種做在一起，則只要其中幾種菌能適應下存活下來即可。
……
由於即使同樣的菌，由於馴化技術的差別，也有運作強弱、生產出來成品好壞之分。
生技廠在比的，就是菌種的強弱。

我的概念（目的）就是讓許多人都能自己做環保實用的菌種而不透過生物工廠。這需要教育、需要大家自己摸索、實驗。
而生物工廠裡提供的環境就是適合他們廠里生產的菌種；而那些菌種并不一定就是最適合外在變化大環境的菌種。


明白我想表達的事情了嗎？

郑钦贤

原帖由 astcws 于 27-10-2009 07:10 PM 发表
對了。
您提到的光合菌，就我的了解，一般用在水產養殖。
菌的生存條件，有其限制，並不是您說要養，就可以養活的。
以光合菌的條件，在高糖、高養份的環境，無法存活。

對了，除了光合菌；單細胞藻類呢？
如果養分濃度太高，其他細菌生長太快使得光合菌或者藻類無法生存，那么就降低濃度吧。

（回到最原始的目的：利用垃圾、廚余、雜草等“當地有機廢料”，培養能與自然界互利共生的微生物群。）

“自給自足 / 在地資源循環”是“可持續發展/永續發展”中很重要的一個觀念。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 28-10-2009 01:29 PM 编辑 ]

astcws

原帖由 郑钦贤 于 28-10-2009 01:12 PM 发表
嚇一跳，您回答的還真長。
不過我就簡短的回覆你吧。



首先，第一點第二點我是知道的（其實不知道第二點是不能了解什么是馴化的）。不過可能你有點誤會我的意思。
馴化，目的是培訓出特別適合某些環境的菌種 ...

我沒有誤解您的意思。

菌種，多了一個種字，就是有功能性、目的性。
這就要考量我所提的那幾個問題。
菌會變種，表示它的效用將可能會不在有。
我說的反祖現象，就是指這個，如果這個菌是馴化來吃石化污染的，在第一代的時候會是最強盛的時候。但是，它們的祖先原本就不是以這個為主食，時間久了，它們的後代依然會吃回習慣的食物。
而所謂的“菌種”，是人類基於維持菌的功能性而改良的產物，它不能是一種隨機的考量。
如果只是單純的把上一桶的液體撈來下一桶用，裡面什麼菌活過來都不做控管，這種隨機性的東西不能稱做“菌種”。

如果您認為只要放下去，隨機讓某種菌活下去，而不去考慮菌會不會變種的問題。
那麼您的考量比較單純，甚至連第一次買EM菌的錢都可以省下來。
用現在他們流行的環保酵素做法就行了，不必在乎是什麼菌能活下來。
而事實上，一般人也無法去確認是什麼菌存活下來，不是嗎？
如果您是從這方面想，又會回到在我的帖中跟我討論的議題一樣，是一種空泛沒有結論的方式。
任何一種做法，如果沒有一定的目的或需求，只是單純的從可能、不可能的角度來探討，是不會有結果的。
而您也不能一邊談“菌種”，一邊又談隨機的可能性，這樣無從談起。

譬如我貼的那則良菌計劃的新聞，我只有附上標題，但是內文有談到一點。
微生物能除臭、減少蒼蠅，但是使用方法必須正確，否則也是無效的。
除臭、減少蒼蠅，就是“目的、功能”，從這樣的方向角度，才有談“菌種”的必要。
關於這類的菌，您可以上網查一種叫做“蘇力菌”的東西，蘇力菌是一種微生物性農藥，也是被人類馴化出來的產物。
但是，它有時間性、功效性、單位面積噴灑量的限制，因為人類馴化的微生物終究不屬於大自然的菌類，很容易被環境中的菌取代。

您提到“理想共生”的觀念，就像是一種生態球。
首先要了解一點，這種“共生”的平衡關係是人類營造出來的，並不是真的共生平衡。
真正有經驗的有機農夫，便會利用微生物的優勢去“維持”他農場的平衡。
他們清楚所謂的共生，完全是一種人為的營造。
有機農法必須隨時去調整環境中的菌種，視情況來加入不同的菌。
就像是蘇力菌，一直到現在漸漸被有機農法的農人重視。
而一些視科技如猛獸的有機農夫可不這麼認為，他們覺得有機就是一種放任式的種植方式。

培養微生物不是像煮菜一樣，加幾把鹽、幾把糖、抄個幾下就搞定。
既然要維持共生的平衡，就必須去了解微生物的生存方式。
PH調控、溫度、溼度、碳氮比、微生物的特性…您覺得，一個只是想放幾把糖做環保酵素的家庭主婦會想弄懂這些嗎？
您可以去查一下“廚餘”和“沼氣”的資料，利用廚餘發酵產生甲烷做為燃料早就不是一件稀奇的技術。
這樣的發酵是有“目的性的”。
而這樣的系統，可能就是您說的“共生系統”吧。
問題是，這不是在你家、我家就可以做到的。

至於您提的藻類、光合菌之類的問題，我建議您先去了解更多一點訊息，再來想有沒有這個可能。
您想要把這些觀念推廣到全民都能操作的觀念是很好，問題是即使一位很有經驗的有機農人都還不一定能做好的事情，您覺得一般的家庭主婦能做到多好？
EM菌，或許讓人覺得商業行銷味重，但是它的目的還是希望能把這些變簡單，讓家庭主婦不需要花時間去了解什麼是酵母菌、乳酸菌、光合菌……。
至於是不是因為這樣的商業手法，讓人拒於門外，就得看對方能接受多少了。

這不是我的帖，回復到這邊也夠多了。

[ 本帖最后由 astcws 于 30-10-2009 09:46 AM 编辑 ]

郑钦贤

原帖由 astcws 于 30-10-2009 09:21 AM 发表
既然要維持共生的平衡，就必須去了解微生物的生存方式。
PH調控、溫度、溼度、碳氮比、微生物的特性…您覺得，一個只是想放幾把糖做環保酵素的家庭主婦會想弄懂這些嗎？
您可以去查一下“廚餘”和“沼氣”的資料，利用廚餘發酵產生甲烷做為燃料早就不是一件稀奇的技術。
這樣的發酵是有“目的性的”。
而這樣的系統，可能就是您說的“共生系統”吧。
問題是，這不是在你家、我家就可以做到的。

抱歉我每次都只挑一部分重點回帖。
謝謝你提到沼氣產生甲烷這回事，這確實和我提出的理念類似。
其實，很早以前，我就把沼氣的理念和環保酵素的制作聯想在一起了。
所以我也曾經擔心沒有收集沼氣的環保酵素，可能會造成的空氣污染。
收集沼氣以及其相關的發電過程，確實不是在家庭裡可以做到的；在農場裡則至少可以做到收集沼氣燃燒供熱用途。
當然，環保酵素這東西，讓我了解到，在anaerobic digester裡，沼氣不應該是主要產物，因為如果其發酵液本身可以有那么多用途，那么發酵液才應該是主要產物（如果你查wikipedia的話，他們也有提到digestate，固態的殘渣作為有機肥料）。後來，我讀到，酸性條件能抑制甲烷菌的生長，所以環保酵素如果在制備初期就酸化，那么應該不會產生太多甲烷。

而利用光合作用的單細胞菌藻，將火力發電站的二氧化碳反應掉，而菌藻濃度夠高之後再去水，制備生物燃料，也是有人在搞的（我以前有看過一些相關資料）

甚至，將“anaerobic digester"和”單細胞藻類行光合作用”這兩個概念的結合，我似乎也有看過有人在做，不過那時只是匆匆一瞥標題，沒細讀。

最后：
PH調控、溫度、溼度、碳氮比、微生物


pH值：我目前的概念（抑制甲烷生長，以發酵液為主要產物），那么pH值不可以太高，應該至少要低于5（詳細還得去了解）。


溫度：基本上對于anaerobic digester，溫度的調控不是太大的問題，主要影響的是反應速率。（溫度太高就只剩少數幾種菌能進行發酵，溫度太低則所有菌都慢慢來，如果沒記錯，大概30多度是很適合的）。如果不介意反應速率的話，耐心等待的話，基本上在常溫下就好，不需要調控。當然別拿黑色容器放到太陽下曬就好。


濕度：在水里發酵，不是在氣態，沒濕度這回事。
你沒講到的濃度：這也應該有個optimum，濃度太低反應太慢，濃度太高則滲透壓太大，細菌或藻類們會被榨干。不過查一查文獻，了解一下anaerobic digester的濃度大概多少，自己再多試幾次就好。


碳氮比：直接影響碳氮比的，是加進去的雜草、廚余等原料。所以掌握到什么樣的配方產生什么樣的發酵液，也是可以的。


微生物：一如你所說，能達到理想目標的菌就是好菌。對了，我回帖時，腦袋裡的用途是利用高效率光合作用生產的天然肥，當然如果有其他附加價值（例如清潔用途、活化身體機能等等，就更好了）。


還有個微生物濃度：生化廠因為需要產生純度很高的單一產物，或少類產物，所以通常是用batch reactor（做好了一批再換下一批），比較容易控制。但batch reactor的微生物濃度一開始很低，所以效率比較差。如果是要雜七雜八多樣化的產物，flow reactor，或semi batch reactor會更適合，因為可以一直維持里面的微生物濃度。

郑钦贤

原帖由 astcws 于 30-10-2009 09:21 AM 发表
您想要把這些觀念推廣到全民都能操作的觀念是很好，問題是即使一位很有經驗的有機農人都還不一定能做好的事情，您覺得一般的家庭主婦能做到多好？
EM菌，或許讓人覺得商業行銷味重，但是它的目的還是希望能把這些變簡單，讓家庭主婦不需要花時間去了解什麼是酵母菌、乳酸菌、光合菌……。
至於是不是因為這樣的商業手法，讓人拒於門外，就得看對方能接受多少了。.

ok，先把范圍縮小到有機農耕的用途。
其實我相信，只要愿意學，愿意嘗試，總會越做越好的。

當然，這當中需要統計、分析，了解他人的經驗。

有人說：給肚子餓的人魚吃，不如教他怎么釣魚（雖然我自己不吃魚）。
類似的：賣肥料農藥給農夫用，不如教農夫如何以天然又有效率的方法自己制備肥料。

對了，蘇里菌這玩意兒，如果沒記錯，好像是種棉花用的。
然而，關于工業化農業和所謂科學的生產經營模式，我建議你看一本書：《糧食戰爭》
這里可以下載電子書
http://edown.ch.gongchang.com/ebook/jjjr/2009-09-07/7963.html
（我剛剛試過，沒問題，下載了可以看）
很精彩的，比看小說還精彩。（不過好像書里的圖表看不到，建議你買一本來看）

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 3-11-2009 05:26 PM 编辑 ]

astcws

原帖由 郑钦贤 于 3-11-2009 05:07 PM 发表


抱歉我每次都只挑一部分重點回帖。
謝謝你提到沼氣產生甲烷這回事，這確實和我提出的理念類似。
其實，很早以前，我就把沼氣的理念和環保酵素的制作聯想在一起了。
所以我也曾經擔心沒有收集沼氣的環保酵素， ...

鄭兄，不需要道歉啦。

上論壇的目的便是希望在理念上能夠有一個交流，至少到目前為止，我們的交流都還算順利。

那幾點關於微生物的控管是隨手寫的，您也不用這麼認真。
如果您真的有興趣，我這裡有一本發酵食品的書（相關的書籍我最少有五本吧）。
發酵有分溼式、乾式，可以用環保酵素（溼式，游離水、水活性都屬於溼度的控制）和堆肥兩（乾式）個當例子。
嚴格來說，溼度都需要控管，尤其是乾式。
如果真的要講技術，那可能會讓人眼花瞭亂。
我隨便節錄一段我這本書裡的內容：
“乳酸菌並不具有降解過氧化氫酶系統的能力，因此可以籍由加入過氧化氫酶或用N₂或CO₂充滿發酵罐頂層空間來解決這一問題。”
這是講技術的，書裡面還很多花招，這就是先人研究的成績，而且只是七百多頁中的一小段…
發酵並不是“一層水果一層糖”而已。

每個人能夠學會釣魚，當然是很好。
但是，要教會釣魚卻不是那麼容易。
厲害的釣手，可能一根竹竿就可以滿載而歸，只可惜，多數的人都沒有這個天份，抱括我。
任何一項技術，再怎麼簡化，也必須有基本的知識。
就像學語言，必須先學會單字。
而微生物的基礎語言難學，正是推廣微生物發酵相關事物（不論是不是商業）的一個障礙。
尤其環保酵素造就人許多“專家”，在眾多專家的領導之下，我們這些“非主流”也只能默默的耕耘。
今天讀到一則小新聞，是一位中醫師寫的，最後一句話頗令人感同身受：
“熱心推廣中醫很好，但用似是而非的理論造成其他醫療專業人士及社會大眾對中醫觀感不佳則甚為遺憾。”

憑心而論，我只算是一位推廣者，而不是技術人員。
“聞道有先後，術業有專攻”，是我的看法。
在能力範圍之外，我選擇相信專業，也努力讓自己更專業（我指的是我眼中的專業，別人怎麼看，我管不著）。
我只是努力的去扮演一個生技與一般大眾之間溝通的橋梁，如此而已。（當然，我也是生意人，但是我自認為是一個摸得起良心、認真學習的生意人）
就像是泡茶，同樣一個動作，外行只學到外表，懂門道的人就會知道什麼茶不能這樣泡。
至於能體會多少，就是每個人的造化，那就像是迦葉尊者捻花一笑一般的悟道。
我想，學過釀造的人，會懂我談的內容。

您推薦的書，我會撥空去讀的。

郑钦贤

謝謝你的分享
剛剛看到一篇不錯的文章：

http://earthpassengers.org/diary/209

astcws

原帖由 郑钦贤 于 6-11-2009 03:25 PM 发表
謝謝你的分享
剛剛看到一篇不錯的文章：

http://earthpassengers.org/diary/209

謝謝，我會去看的。

這則新聞挺有趣的，您可以看看。
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091107/4/1uhfj.html

這個新聞也可以清楚了解，“菌種”是為了特殊目的而生的。

郑钦贤

原帖由 astcws 于 7-11-2009 11:14 AM 发表


謝謝，我會去看的。

這則新聞挺有趣的，您可以看看。
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091107/4/1uhfj.html

這個新聞也可以清楚了解，“菌種”是為了特殊目的而生的。

是挺有趣的新聞。
所以最好要在哪里用的菌，就在當地類似的環境培養，比較不會水土不服，哈哈。

wbs

回复 38# jimkhor84


    em是活的菌，也要在特别卫生的环境下由专家（生物bio博士等）并且有去日本取得em技术然后在几百万仪器的资源下才可以做到的。垃圾酵素丢下河的效用根本不大。买到假的菌或是便宜但是分量已经参了不知多少水的结果效用就会不明显。

wbs

回复 33# jimkhor84


    买菌制作泥球已经是最便宜的做法。其实真正的效果不是泥球而是直接把菌倒入河流。看河流长度，1个月既可以看到效果。我强调必须是来自日本em博士的技术。其他什么 中国，台湾，泰国。。他们自己都还要来和我们马来西亚买em。不要再被骗了。大家。

又要便宜又要有效？怎么可能？sk2 的确是em。80-100ml售价都5-600元。因为里面的菌是特别多特别。

还有em是活的其实六个月就需要用完的了但是3个月效果最理想。什么保留一年是有待考证的。

Nim

回复 63# wbs


    那里才买得到真的EM ？

怎样方便？

Moltov

回复 52# astcws


    赞赞赞！！！很好的一篇文章。解释得非常专业。很多人都没做功课，没有科学根据就乱讲一通，听者也随着被误导。导致很多人对酵素，enzyme,EM误解了。希望你能继续努力为大众指导一下

palma_em

谢谢提供.感谢发布...辛苦了~